崔永元與清華教授掀罵戰(zhàn)(資料圖)
因為趙本山，清華教授肖鷹和崔永元這些天都是蠻拼的。
在肖鷹批評趙本山的二人轉(zhuǎn)是低俗秀后，崔永元在吉林大學(xué)演講時力挺趙本山。此后，兩人在網(wǎng)上掀起論戰(zhàn)，甚至惡語相向。
近日，兩人接受了本報記者專訪。與網(wǎng)上的激烈言辭相比，私下底兩人都不愿意過多的談?wù)搶Ψ健５浅銎娴氖?，兩段采訪下來，其實兩個人有很多能達(dá)成共識的地方：他們其實都抵制低俗文化，也都對網(wǎng)絡(luò)上彌漫的戾氣異常憤怒。但兩個人選擇的方式不同：肖鷹覺得一些網(wǎng)友可能被利用了。崔永元則說，“我這是在以毒攻毒”。
求同
關(guān)于低俗
肖鷹：近20多年來，社會風(fēng)氣功利浮躁，文藝生產(chǎn)只有數(shù)量，沒有質(zhì)量，有獎品無精品。
崔永元：我覺得整個社會文明操守沒了，這個急功近利就是用經(jīng)濟(jì)效益來做指標(biāo)，包括學(xué)校的藝術(shù)教育里，都有這種特別浮夸，特別急功近利的現(xiàn)象，好像全社會都卷入一種不好漩渦里來了。
關(guān)于罵戰(zhàn)
肖鷹：我自己認(rèn)為，這只是社交媒體上的個人爭議。
崔永元：我覺得這個社會不要這么功利，大家都說罵戰(zhàn)、罵戰(zhàn)，我覺得為什么非要說是罵戰(zhàn)呢？
存異
關(guān)于二人轉(zhuǎn)
肖鷹：他把低俗演藝的“灰色二人秀”打扮成“綠色二人轉(zhuǎn)”。
崔永元：趙本山從1990年代開始就要做綠色兩人轉(zhuǎn)，我們真的看到了他在努力，不管最后結(jié)果是不是讓人滿意，這個努力的過程很辛苦。
【對話肖鷹】
理性不等于和風(fēng)細(xì)雨
不該把低俗包裝成“綠色”
晨報記者(以下簡稱“晨”)：你認(rèn)為現(xiàn)在很多文藝作品都有著朝“低俗之風(fēng)”蔓延的趨勢，是嗎？
肖鷹(以下簡稱“肖”)：是的，低俗之風(fēng)盛行的原因有三點：第一，從國家管理層面，沒有真正把經(jīng)典文化教育作為強(qiáng)國文化的奠基之路來推行；第二，在缺少有效法制的前提下，資本和權(quán)力勾結(jié)，以次充好，以爛為美，導(dǎo)致了低俗驅(qū)逐高雅的文化生態(tài)；第三，近20多年來，社會風(fēng)氣功利浮躁，文藝生產(chǎn)只有數(shù)量，沒有質(zhì)量，有獎品無精品。對于受眾，也只能滿足于粗俗文化。
晨：那你為什么單獨把趙本山拉出來批評？
肖：我2009年曾在沈陽看劉老根大舞臺的“二人轉(zhuǎn)”，內(nèi)容是少兒不宜的。我批趙本山，歸根到底不是批他搞低俗演藝，而是他把低俗演藝的“灰色二人秀”打扮成“綠色二人轉(zhuǎn)”。趙本山上央視春晚的最后三屆表演小品，尤其是《同桌的你》，就是劉老根大舞臺的“灰色二人秀”的春晚版。這樣的低俗表演，就必須嚴(yán)格控制在“少兒接觸”的空間之外。
要理性，也要銳氣
晨：你對趙本山低俗二人轉(zhuǎn)進(jìn)行批判，進(jìn)而“炮轟”崔永元。然而你又表示，與他們之間并無私人恩怨，怎么理解你的言行？
肖：我自己認(rèn)為，這只是社交媒體上的個人爭議。
晨：社會需要理性的批判主義者，你在批判趙本山、崔永元時，為何會如此尖銳、高調(diào)？
肖：我是在做理性批評，努力做好。但是，理性不等于和風(fēng)細(xì)雨，不等于不要銳氣！我認(rèn)為批評的風(fēng)格和方式，針對批評對象和主題，應(yīng)有不同選擇。我的文化批評，有溫和幽默，有犀利嚴(yán)厲，但是，大家更關(guān)注我的尖銳文章，即你所謂“高調(diào)”批評。
一些網(wǎng)友可能被利用了
晨：其實和你們聊下來，無論是你還是崔永元，都是抵制低俗文化的，目標(biāo)甚至是一致的，但為何會由此引發(fā)論戰(zhàn)？
肖：法國學(xué)者列龐在《烏合之眾》一書中就指出，當(dāng)人們做為個體生活的時候，是普遍遵紀(jì)守法，并且持有較高道德感的。但是，當(dāng)人們進(jìn)入群體，生活于無名姓狀態(tài)時，他們的原始的野蠻和破壞性就暴露出來。
我的微博明確表示，我沒有資格對轉(zhuǎn)基因的利、害發(fā)言，但是，無論在公開轉(zhuǎn)發(fā)還是在私信中，仍然有不少罵我支持轉(zhuǎn)基因。我從來沒有對轉(zhuǎn)基因表態(tài)——不懂就沒有資格發(fā)言，這是學(xué)者在公共言論中的基本原則。為什么他們堅持要用這個理由罵我？普通網(wǎng)友真的是這么愚昧和不講道理嗎？我理解，不是！他們可能被利用了。
【對話崔永元】
以毒攻毒，是想看看這種方式有無意義
哪里僅是二人轉(zhuǎn)出了問題？
晨：你如何看待文藝市場低俗之風(fēng)？
崔永元(以下簡稱“崔”)：作為一個知識分子或者學(xué)者，真關(guān)心這件事，要好好反思，這哪里僅僅是二人轉(zhuǎn)的問題，相聲、電視、娛樂節(jié)目，哪一樣不是這樣，整個社會都彌漫著這種惡俗文化氣息。只要收視率高，只要廣告費高，只要票房高，只要點擊率高。很多作品，在策劃時，就有將八卦、情色、內(nèi)斗披露出來當(dāng)成賣點、宣傳點的環(huán)節(jié)。我覺得整個社會文明操守沒了，這個急功近利就是用經(jīng)濟(jì)效益來做指標(biāo)，包括學(xué)校的藝術(shù)教育里，都有這種特別浮夸，特別急功近利的現(xiàn)象，好像全社會都卷入到一種不好漩渦里來了。
晨：你覺得二人轉(zhuǎn)是什么？
崔：其實，對于二人轉(zhuǎn)有兩個誤區(qū)。傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)里面的唱段如《馬前潑水》、《包公賠情》等等，唱2分鐘就能讓你流下眼淚。但現(xiàn)在我去聽二人轉(zhuǎn)時，說要聽傳統(tǒng)的，結(jié)果舞臺上一開始唱傳統(tǒng)的，下面觀眾都跑了。后來我們看到的二人轉(zhuǎn)，其實只是二人轉(zhuǎn)其中的一部分叫說口，也叫段子，是傳統(tǒng)二人轉(zhuǎn)“五功”之一，主要是在民間笑話基礎(chǔ)上的移植和創(chuàng)造。
對于說口這一塊被放大，要從辯證角度來看。第一是有市場需求，第二是傳承傳統(tǒng)和與時俱進(jìn)。繼承和變革并不簡單，也許要經(jīng)過一些實驗，甚至是失敗的實驗。傳統(tǒng)的曲藝，傳統(tǒng)的文化，在變化時，通常擺在創(chuàng)作者面前都是有這么一個矛盾和困難，繼承傳統(tǒng)又要創(chuàng)新，實際上，幾代人都在做這個努力。
本山大叔不容易
晨：你說“本山在二人轉(zhuǎn)從低俗向通俗的發(fā)展上費了不少心血”？
崔：是的，趙本山從1990年代開始就要做綠色兩人轉(zhuǎn)，我們真的看到了他在努力，不管最后結(jié)果是不是讓人滿意，這個努力的過程很辛苦。而本山下面的那些孩子，從小沒經(jīng)過系統(tǒng)學(xué)習(xí)，現(xiàn)在在本山身邊也算有個事，有固定舞臺演出，能吃上好飯，甚至能做體面的人，這相當(dāng)不容易。但他們文化程度都不高，創(chuàng)作能力不行，講得都是別人創(chuàng)作的。
趙本山有一次在上海發(fā)病，后來好了我們一起聊天。他擔(dān)心一躺下，底下的這些孩子指不定就闖蕩成什么樣，他覺得撐著，還稍微能夠穩(wěn)定一下。我覺得在新時代，有人琢磨里面的門道，然后進(jìn)行有效改變，將其納入現(xiàn)代文明體系，這個才是負(fù)責(zé)的。肖鷹說的那個話，我們看二人轉(zhuǎn)劇場也沒有這么說的。我覺得這個社會不要這么功利，大家都說罵戰(zhàn)、罵戰(zhàn)，我覺得為什么非要說是罵戰(zhàn)呢？后來，我也懶得解釋了，罵戰(zhàn)就罵戰(zhàn)吧，罵戰(zhàn)能引起大家對這個事情的關(guān)注也是好事，罵戰(zhàn)讓人家覺得號稱有身份的人在這兒不體面的罵，也是一個教育和教訓(xùn)。
現(xiàn)在落井下石不公平
晨：文藝座談會后，網(wǎng)上不乏對趙本山的口誅筆伐，你怎么看？
崔：我覺得這件事，跟趙本山關(guān)系都不太大，現(xiàn)在把矛頭指向二人轉(zhuǎn)，指向趙本山，說他在春晚上演的這些節(jié)目低俗，我覺得非常不公平。那時播出后，收視率高，受眾喜歡，所有高帽子都戴過來，什么小品王、喜劇大王，現(xiàn)在覺得可以落井下石了，多惡毒多難聽的話都蓋在他頭上。我覺得做人也不能這樣，太無聊了、太無趣了。
晨：為何你會較為高調(diào)地出來迎戰(zhàn)，而且態(tài)度鮮明？
崔：肖鷹說，轉(zhuǎn)基因你不懂。你怎么知道我不懂，你自己懂不懂？批頭蓋臉就是罵，就是攻擊，從他在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)的說我的這幾篇，跟地痞流氓有什么區(qū)別。我看不慣這種風(fēng)氣，所以這次我也沒有用什么心平氣和的語言，我實際上也是想讓他體會一下，看看這樣的方式討論有沒有意義。完全是看誰語言更惡毒。到底要把這個社會變成什么樣子？烏煙瘴氣。可能就是因為是清華的教授，太扎眼了，如果是一個無賴，我可能就不會動這么大的氣。我覺得我是以毒攻毒。
